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BeitragVerfasst: Fr 13. Jul 2007, 21:33 
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Hallo liebe Freunde des vogtländischen Gitarrenbaus! :song:

Erst einmal möchte ich den Forumsmoderatoren danken, das sie meinen Begriff "Vogtlandgitarren", den ich so gerne benutze, als eigene Rubrik eröffnet haben.

Ich hatte ja schon mal an andere Stelle darüber geschrieben möchte aber hier noch mal eine Definiton dieses von mir so oft benutzten Wortes geben.

Um sich zu verständigen ist es immer schön wenn jeder weiß, was man mit einem Begriff bezeichnen möchte.

VOGTLANDGITARREN sind für mich Gitarren die im Musikwinkel hergestellt worden sind. Natürlich alle sächischen Vogtlandgitarren aber ich zähle auch alle böhmischen im Egerland hergestellten Gitarren dazu die bis mitte 40er / ende 40er hergestellt worden sind.

Um mal solch eine Außnahme zu beschreiben zeige ich Euch hier eine meiner Gitarren. Eine Höfner die warscheinlich ein Vorkriegsmodell ist. Normalerweise sind Höfner Gitarren ja westdeutsche Gitarren aus Bubbenreuth aber da diese noch im Musikwinkel vor der Umsiedlung (1946-1949) hergestellt wurde ist dies für mich auch eine Vogtlandgitarre.

Seht Euch mal diese unglaublich schön ausgearbeitete Kopfplatte und die F-Löcher an. Auch die Inlays sind aus Holz und ich vermute das diese Gitarre auch ein Schlagbrett aus Holz hatte. Muß noch ein wenig restauriert werden !

Nette Grüße,

STELOL :gitarre:


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BeitragVerfasst: Mi 18. Jul 2007, 23:45 
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Hallo liebe Freunde des vogtländischen Gitarrenbaus!!!

Dies sollte keine Definition sein die Ihr einfach so annehmt!!

Ich hätte gerne mal ein Feedback ob Ihr das auch so seht wie Ich!!!!!!

Gruß,

Stelol

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BeitragVerfasst: Do 19. Jul 2007, 19:58 
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Hallo Stefan,

Du kannst ja die böhmischen Gitarren zu den vogtländischen dazurechnen, aber ich glaube nicht, dass die vogtländischen Gitarrenbauer das auch so sehen. Es gibt ein sächsisches, thüringisches und bayerisches Vogtland, aber ich bin mir ziemlich sicher, kein böhmisches. Aus geografischer Sicht stimmt es also nicht bzw. wird dann auch nicht so verstanden.

Aber ich finde den Begriff Vogtlandgitarren nicht falsch, aber eben für die sächsischen Instrumente. :gitarre: :gitarre2: :song: :rocker:


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BeitragVerfasst: Do 19. Jul 2007, 21:35 
Es gibt (historisch gesehen) auch ein böhmisches Vogtland. Teile des Egerlandes, nämlich die Herrschaft Eger sowie das Schönbacher und das Ascher Ländchen wurden einst von den Vögten von Weida beherrscht (gehörten also sogesehen zum Vogtland - auch wenn es den Begriff Vogtland zu dieser Zeit noch nicht gab). Das alles war aber im 14. Jahrhundert, also lange lange bevor hier überhaupt irgendwo Instrumente gebaut wurden, geschweige denn Gitarren ;)


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BeitragVerfasst: Do 19. Jul 2007, 22:46 
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Heidrun und Mario,

höre ich da "Resentiments" gegenüber den Egerländern raus? Das war bis vor Kurzem Alles Eins.

Nur zur Beruhigung: Ich kenne es auch, denn ich wohne im Grenzgebiet D/CZ/PL, also in dem Dreiländereck. Meine Eltern(nur noch meine Mutter) sind Sudetendeutsche, auch mit einem gewissen "Heimathang".

Wenn man sich geschichtlich die Entwicklung dieser Region entlang der heutigen Grenze CZ/D betrachtet (ich hatte es Ivan schon mal geschrieben, dass es etwas heikel ist), so wird man feststellen müssen, dass in jüngerer Geschichte (geht ja um Gitarren) die Habsburger mit der K&K-Monarchie grosse Landstriche geprägt haben. Und das ist die Entwicklungszeit der Gitarren.
Nachvollziehbar, dass z.B. die Vogtländer (kann ich nicht belegen) mit den zusammengeworfenen Egerländer nichts zu tun haben wollten/wollen.Das sind regionale Strubbeleien, die es immer gibt.
Aber geprägt haben die Habsburger die gesamte Region in dieser Epoche doch irgendwie.

Gewagt erscheint mir Stefans (nach Querlesen) These, dass "die Gitarre" an sich ja aus dem Vogtland kommt. Da sollten doch z.B. die Spanier auch noch ein Wörtchen mitreden können... :mrgreen:

GRüsse Norbert


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BeitragVerfasst: Do 19. Jul 2007, 22:52 
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Gewagt erscheint mir Stefans (nach Querlesen) These, dass "die Gitarre" an sich ja aus dem Vogtland kommt. Da sollten doch z.B. die Spanier auch noch ein Wörtchen mitreden können...

Sorry! das habe ich nie gesagt oder zumindestens nie gemeint! Das muß ein Mißverständnis sein!

Gruß,

STELOL


Jetzt mal ganz ehrlich auch der amerikanische Gitarrenbau seit Martin an ist in Ihrer Wiege erstanden

Das habe ich geschrieben und in der Tat hat im amerikanischen Gitarrenbau, mit den ersten Martin Flattops, eine neue Ära des Gitarrenbaus begonnen!

Gruß,

STELOL

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Zuletzt geändert von STELOL am Do 19. Jul 2007, 23:16, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Do 19. Jul 2007, 23:10 
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Nochmal zur Erläuterung für mich sind die Vogtlandgitarren, Gitarren aus dem Musikwinkel und der Musikwinkel besteht nun mal aus den sächsischen und bömischen Orten Schönbach, Markneukirchen, Graslitz und Klingentahl (und natürlich aus vielen kleineren Orten in der Umgebung). Die Grenze hat sich nun mal aus politischen Gründen nach 45 geändert aber bis dahin haben die Instrumentenbauer eng miteinander Zusammengearbeitet und die Schlaggitarren aus dieser Zeit sind sich sehr ähnlich und deshalb zähle ich Gitarren die bis zu dieser Zeit im heutigen Tschechien gefertigt worden sind auch mit dazu. Das sind für mich keine politischen oder gar geografische sondern rein pragmatische Beweggründe um mir das Katalogisieren und Zuordnen ein wenig einfacher zu machen.

Gruß,

STELOL

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BeitragVerfasst: Fr 20. Jul 2007, 14:52 
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Lieber Stefan,

Nun aber mal langsam: Die Grenze hat sich nach 1945 nicht geändert, es sei denn, wir denken in den Grenzen des Großdeutschen Reichs!!! Böhmen war nie Deutschland, auch wenn dort bis 1945 immer und mit überwiegendem Anteil Deutsche gelebt haben. Die Exulanten, die 1650 ausgewandert sind, waren alles Deutsche (aus dem Heiligen Römischen Reich deutscher Nation), später war das dann Österreich/Ungarn und ab 1918 Tschechoslovakei (Ergebnis des 1. Weltkriegs - nehme ich jetzt mal an) , Hitler hat sich die Tschechoslovakei 1938 unter den Nagel gerissen und das war dann 1945 wieder beendet. Die Grenze mit all ihren Vorschriften gab es schon immer. ( Mal sehen, ob Mario es besser weiß).
Als Folge des 2. Weltkrieges und entsprechender Abkommen der Alliierten mussten die deutschstämmigen Bürger das Sudetenland verlassen und siedelten sich in Bayern an. Jetzt kommt ein Punkt, wo ich mir nicht sicher bin. Warum sind sie nicht nach Markneukirchen, durften oder wollten sie nicht? Es gab in Markneukirchen Instrumentenbauer aus Schönbach, aber die meisten sind nach Bubenreuth, Erlangen, Mittenwald und Nauheim in Hessen (der dortige Bürgermeister hat alles getan, um die Instrumentenbauer dort anzusiedeln). Auch Bubenreuth war ja vorher keine Instrumentenbauerstadt und ist es erst durch die Schönbacher geworden. Wollten sie vielleicht nicht, weil Sachsen in russischer Hand war oder gab es auch hier Festlegungen der Alliierten, welche Besatzungszone sie aufzunehmen hatte?
Der vogtländische Musikwinkel ist ein Begriff, der von Max Schmerler geprägt wurde (Heimatdichter aus Zwota) und auf keinen Fall auch die böhmische Seite einbezieht. Enrico Weller hat hierzu erst neulich etwas im Heimatboten geschrieben. Deshalb kann er das am besten aufklären. Ich behaupte, dass die Zusammenarbeit zwischen den Schönbachern und Markneukirchnern eine rein wirtschaftliche war (beim Geigenbau eindeutig- Schachtelmacher- Zulieferer)
Wir werden jemanden fragen, der sich damit auskennt.

Gruß Heidrun


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BeitragVerfasst: Fr 20. Jul 2007, 17:07 
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Hallo Heidrun!

ich dachte das sich nach 45 die Deutsch - Tschechische Grenze in die DDR - Tschechische Grenze umwandelte. Nicht direkt 45 sondern etwas später aber im Grund war das doch vereinfacht gesagt so!

Ich habe gelesen das der Fred Wilfer von FRAMUS gute Kontakte zu den Amerikanern pflegte und während der noch in Gründung befindenden deutschen Selbsverwaltung gelang es Ihm eine ganze Menge von Schönbacher Instrumentenbauern in den fränkischen Raum zu bringen wo sie sich später niederließen und arbeiteten.

Man darf auch nicht vergessen das viele ansässige Instrumenetnbauer und deren Familien praktisch über Nacht vertrieben worden sind und und nur mit dem Nötigsten was sie transportieren konnten über Nacht aus dem Land gejagt wurden!

Grüße,

STELOL

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BeitragVerfasst: Fr 20. Jul 2007, 19:20 
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Sie sind über Nacht vertrieben worden, aber war das von jetzt auf gleich oder doch vorhersehbar? Allerdings wird kaum jemand freiwillig vorher gegangen sein und durfte das schon gar nicht mit Sack und Pack. Man kam dorthin, wohin der Treck ging. Ich habe zwar Bücher darüber gelesen und schaue mir die Filme an, weil es auch die Geschichte meiner Eltern ist (sie kommen allerdings aus Schlesien und das ist wieder eine andere Geschichte), aber wie das nun genau abgelaufen ist, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass es Leute gab, die nicht gehen mussten und auch nicht durften, weil sie wichtig für die Betriebe waren und die Produktion mit den neuen Bewohnern weiterführen mussten. Mit Sicherheit waren es nicht die Besitzer.
Deshalb gibt es ja auch heute noch in Kraslice und Luby den Instrumentenbau. Und es gibt Tschechen, die hervorragend Deutsch sprechen, nicht weil sie so sprachbegabt sind, sondern weil sie deutsche Großeltern hatten. Es hat lange gedauert, bis ich das begriffen habe. Zu DDR-Zeit war das Thema tabu.

STELOL hat geschrieben:

ich dachte das sich nach 45 die Deutsch - Tschechische Grenze in die DDR - Tschechische Grenze umwandelte. Nicht direkt 45 sondern etwas später aber im Grund war das doch vereinfacht gesagt so!



Das stimmt schon und die Situation war natürlich auch eine ganz andere, weil eben kaum noch Deutsche dort wohnten und viele Dörfer in den Grenzgebieten platt gemacht wurden. In den letzten Jahren hat man da viel aufgearbeitet und auch Ausstellungen zu den veschwundenen Dörfern gemacht. Die Tschechen gehen damit übrigens sehr selbstkritisch um.
Ich habe auch ein Buch darüber.

Also, es ging ja nun darum, ob wir zu den Vogtlandgitarren auch die Schönbacher rechnen sollten und da warte ich jetzt mal auf ein paar andere Meinungen.

Ganz gespannt...
Heidrun


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BeitragVerfasst: Fr 20. Jul 2007, 20:52 
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Eigentlich wollte ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen, denn die historischen Fakten, bestimmte begriffliche Eigenheiten etc. wurden ja alle bereits angesprochen und am Ende geht es ja nur darum, wie weit der eine oder andere bestimmte Begriffe gelten lassen möchte.

Das Grundproblem mit dem Begriff Vogtland besteht darin, dass wir die Territorialbezeichnung eines mittelalterlichen Herrschaftsgebietes, welches in seiner relativ kurzen Eigenständigkeit mal größer und mal kleiner war (dazu müsste man nun genau die Fachliteratur zitieren), auf heutige Gegebenheiten übertragen. Da kann man das Vogtland als politisches Gebilde sehen (Vogtlandkreis), man kann sich einbilden, dass wir geografisch eine besondere Region sind (stimmt aber kaum, denn unter diesem Aspekt beginnt das Erzgebirge vielleicht gleich hinter Erlbach und die Graslitzer fühlten sich in der guten alten K.u.k-Zeit wirklich schon als Erzgebirger, bitte nicht –birgler!). Wenn man sich Sprache und Mundart ansieht (besser anhört), dann gibt es zwar ein Kernvogtländisch, aber daneben noch viele Subdialekte, wozu auch die völlig verschiedene Sprache in Neikirng oder Klingethol zählt. Die Freunde der Volksarchitektur sehen dann noch (allerdings schon auf vogtländischem Kreisgebiet) den deutlichen Übergang zum thüringischen Bauernhaus bzw. zum Egerländer Fachwerkgiebel, und wer es kulinarisch liebt, kann gar noch die vogtländisch-thüringische Kloßgrenze herausfinden.

Wenn man den Begriff Vogtland nun auf das traditionelle wirtschaftliche Standbein der sächsisch-böhmischen Grenzregion um Graslitz, Klingenthal, Markneukirchen und Schönbach anwendet, wird es in der Tat problematisch. Deshalb sprechen alle nennenswerten Autoren, die zur Thematik etwas geschrieben haben, vom vogtländisch-westböhmischen Instrumentenbau. Vgl. die aktuellste Publikation von Dr. Kurt Kauert: Vogtländisch-westböhmischer Geigenbau in fünf Jahrhunderten. Entstehung, Standorte, Strukturen, Dresden: Verlag der Kunst, 2006. Ausnahmen gibt es dann, wenn man wie z. B. Bernhard Zoebisch oder meine Wenigkeit aus systematischen Gründen nur die Entwicklung auf der sächsischen, also vogtländischen Seite betrachtet.

Da nun das Begriffsgebilde „Vogtländisch-westböhmischer Musikinstrumentenbau“ zwar inhaltlich richtig, aber eben ziemlich lang ist, kann man es natürlich auch knapper formulieren. Weil aber ein Kürzel in der altmarkneukirchner Art („VOWEMUBAU“) noch von niemandem ernsthaft in Erwägung gezogen wurde, ist nun der Begriff „Musikwinkel“ häufiger zu finden. Dazu habe ich – wie Heidrun richtig bemerkt hat – erst vor einigen Wochen etwas veröffentlicht (Weller, Enrico: Der Musikwinkel - Geschichte und Verwendung eines Begriffes, in: Neikirnger Heimatbote 14. 1 [März 2007], S. 7-13.).
Da der Begriff von Max Schmerler, einem in Zwota gebürtigen Heimatschriftsteller geprägt wurde, haben die Markneukirchner (das ist typisch für die Region, aber grundsätzlich nicht gefährlich) ihr Problem damit. Andererseits herrscht auch in Klingenthal gelegentlich die Ansicht, dass man den Begriff nur für die dortigen Täler gepachtet habe. In den authentischen Aussagen Max Schmerlers findet sich zwischen 1913 und 1957 beides wieder, also können sich die vogtländischen Instrumentenmacher heraussuchen, wie sie es damit halten. Nach ersten Versuchen in den 1920er und 1930er Jahren wurde die Bezeichnung „Musikwinkel“ aber erst in den 1950er Jahren im neu gegründeten Musikkreis der DDR häufiger verwendet. Zu diesem Zeitpunkt war die alte wirtschaftliche Einheit des westböhmisch-vogtländischen Instrumentenbaus nicht mehr vorhanden, so dass man den „Winkel“ bis in die 1990er Jahre nur auf sächsischer/vogtländischer Seite begrenzte.

Vielleicht müsste man mal einen alten Schönbacher Gitarrenmacher fragen, wie er zur Bezeichnung Musikwinkel steht. Sie war zwar in seiner Kindheit und Jugend kaum oder gar nicht bekannt, dürfte ihm aber mit Sicherheit besser gefallen, als seine Erzeugnisse als Vogtlandgitarren zu benennen.
Jetzt gibt es natürlich weitere Einwände. Denn aufgrund der Abhängigkeit böhmischer Erzeuger von sächsisch-vogtländischen Händlern wurde aus manchem Instrument aus Österreichs Cremona tatsächlich eine Vogtlandgitarre mit reichdeutschem Signum.

Wenn ich mich also abschließend wieder auf das Begriffsungetüm „Vogtländisch-westböhmischer Musikinstrumentenbau“ (oder auch „… Musikwinkel“ stürze, dann wäre noch darüber zu befinden, wer in der Wortreihenfolge zuerst stehen darf: Historisch gesehen müsste erst Westböhmen kommen, meist ist die Reihenfolge aber alphabetisch (und deshalb neutral?), also zuerst das Vogtland.

In der Hoffnung, die allgemeine Verwirrung nicht gesteigert zu haben, wünsche ich allen einen schönen Sommerurlaub
Enrico


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BeitragVerfasst: Sa 21. Jul 2007, 10:58 
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Hallo,

ich als Nicht-Vogtländer kenne den Begriff "Musikwinkel" aus DDR-Zeiten. In einem Urlaub lernte ich ein Ehepaar kennen und auf die Frage der Herkunft kam der Begriff "Musikwinkel". Für mich damals war das Klingenthal und Umgebung in den Grenzen der DDR. Die böhmische Seite hätte ich damals nicht mit einbezogen. Erst durch die Beschäftigung mit K&K und den Sudetendeutschen erweiterte sich das.

In einem muss ich jedoch Heidrun widersprechen: Die Tschechen gehen keinesfalls sehr offen damit um.Die Publikationen zu den geschliffenen Dörfern und der Vertreibung der Sudetendeutschen kommen (fast) ausnahmslos von Deutschen oder ehemaligen Sudetendeutschen oder deren Nachfahren. Ich hab da Einiges.
Man sieht es am besten in der Diskussion zum EU-Beitritt Tschechiens, den einige Deutsche an der offiziellen Abgrenzung zu den Benisch-Dekreten festmachen wollen. Eigentlich gehts dort nur um Nr.9...die Vertreibung der Sudetendeutschen. Und die Tschechen weigern sich mit Hand und Fuss.

Alljährlich finden grenznahe Treffen der alten Sudetendeutschen statt, die (meist) ohne Resentiments ihre alte Heimat besuchen wollen. Gern gesehn sind sie bei den Tschechen nicht.
Eine Aufarbeitung dieses nun wirklich dunklen Kapitels in der jüngeren Geschichte findet nicht wirklich statt. Das wird wohl auch noch eine Generation so weiter gehn.
Wenn man es offen anspricht, kann man ganz schnell in der revanchistischen Ecke landen.

Dieselbe Diskussion gibts ja mit den ehemaligen "Ostgebieten" (Schlesien/Pommern) auch.

Ein völkerrechtliches Unrecht wird durch verschweigen nicht irgendwann zum Recht.

Sorry fürs verstrubbeln, es passte halt grade, obwohl es mit Instrumenten nicht viel zu tun hat.

Grüsse Norbert


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BeitragVerfasst: So 22. Jul 2007, 19:36 
Eigentlich tauchte der Begriff Vogtland in der Geschichte erst auf als es dieses schon gar nicht mehr gab und zwar im heutigen sächsischen Teil. Nachfahren der Vögte herschten noch in Thüringen bis 1918 allerdings als Grafen und später als Fürsten, dort wurde mit Ausnahme von Greiz allerdings nie vom Vogtland gesprochen. Was die böhmischen Musikorte Graslitz und Schönbach angeht gehörten die bereits bevor der Name Vogtland umgangssprachlich verwendet wurde zu Böhmen bis heute. Auch von 1939 bis 1945 war der sogenannte Reichsgau Sudetenland eine eigene politische Einheit und gehörte nicht etwa zu Sachsen und somit wurden auch keine Teile davon als vogtländisch bezeichnet. Zum Begriff Musikwinkel kann ich nix sagen :grübel: , der ist mir erst von der DDR-Zeit bekannt (Kulurboten ;) ) und da war das eben der ehem. Kreis Klingenthal.

NorbertE hat geschrieben:
Heidrun und Mario,

höre ich da "Resentiments" gegenüber den Egerländern raus? Das war bis vor Kurzem Alles Eins.



Also ich hab weder was gegen (Heimat-Vertriebene) Egerländer noch gegen Tschechen ;)
Es geht doch auch eher um die Anwendung der Bezeichnung vogtländisch was den Instrumentenbau angeht und nicht darum ob die Orte deutsch waren oder nicht ;)


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BeitragVerfasst: Mo 23. Jul 2007, 22:21 
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Hallo Mario,

wie es denn mit den virtuellen Medien ist: Ich hatte vergessen, hinter den "Resentiments" ein Augenzwinkern zu setzten. Sorry. :roll:

Ich denke schon zu wissen, da ich aus einer Ecke ähnlich der Deinen komme, wie das so ist.... ;)

Lass uns wieder zu "Kanteln", "Vogtlandgitarren", "Musikwinkel", und Ähnlichem zurückkehren.. :holzhacker: :mrgreen:

Grüsse Norbert


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BeitragVerfasst: Di 24. Jul 2007, 8:51 
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Lieber Norbert,

ich hätte eigentlich den Artikel von Enrico gern als Abschluss in dieser Diskussionsrunde gehabt, denn er sagt alles aus.

Abschließend möchte ich nochmal betonen, dass die Vogtländer auf Grund ihres umgangssprachlichen Verständinsses die böhmische Seite bei dem Begriff "Vogtlandgitarren" nicht mit einbeziehen und somit auch nicht die Gitarrengeschichte der Bubenreuther usw. Und darum ging es Stelol.

Wenn wir unsere Gitarrenausstellung machen, dann kommt Ihr alle her und wir zeigen Euch das Vogtland und Ihr könnt Euren Wissensdurst an Ort und Stelle stillen. (Ihr dürft natürlich auch schon eher kommen ;)

Heidrun


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